گفتگو با علي جوادي

در باره بيانيه دفتر سياسي عليه فقر

محسن ابراهيمي: دفتر سياسي حزب کمونيست کارگري در تاريخ ٦ بهمن ١٣٨٣ بيانيه اي تحت عنوان "عليه فقر" صادر کرد. (اين بيانيه در شماره ٧٤ انترناسيونال چاپ شده است.) با توجه به اينکه مبارزه با فقر و براي جامعه اي مرفه بخش لاينفکي از اهداف مبارزاتي حزب است و بخشي از برنامه حزب مشخصا در باره ريشه فقر و راه ريشه کن کردن فقر است، صدور چنين بيانيه اي در شرايط امروز چه ضرورتي دارد؟

علي جوادي: مبارزه عليه فقر و براي رفاه يک امر هميشگي ماست، اما مبارزه عليه فقر گسترده و اپيدميک شده حاکم بر جامعه امري ضروري و عاجل است. همانطور که براي نابودي مالاريا زمانيکه اين بيماري اپيدميک شود، مبارزه اي ويژه و خاص لازم است. ما در اين بيانيه در باره ضرورت مبرم و حياتي مبارزه همه جانبه عليه فقر و برپايي جنبشي گسترده بمنظور فقر زدايي از جامعه صحبت کرده ايم. تلاش دائمي ما کمونيستها براي مبارزه با فقر و ريشه کن کردن آن همانطور که اشاره کرديد بخشي از اهداف مبارزاتي و جزئي دائمي از فعاليت حزب کمونيست کارگري است. يک مشخصه جنبش ما تلاش براي تامين رفاه شهروندان و نابودي فقر در جامعه است. اما اين بيانيه از آنجا ضروري شده است که اين مبارزه امروز اهميتي ده چندان پيدا کرده است.

فقر امروز پيکر جامعه را در چنگال خود گرفته است. اکثريت عظيم مردم با معضل فقر و فلاکت دست به گريبانند. بنا به آمار رسمي خودشان خط فقر در جمهوري اسلامي معادل ٣٠٠ هزار تومان است. در حالي حداقل دستمزد کمي بيش از ١٠٠ هزار تومان و متوسط دستمزد حقوق بگيران معادل ١٧٠ هزار تومان است. تامين در آمد يک زندگي بخور و نمير مستلزم کار اضافي و طاقت فرسا و شاغل بودن حداقل دو عضو خانواده است. به اين وضعيت ناهنجار اقتصادي متاسفانه بايد تن فروشي و حتي فروش اندام بدن را افزود. اين اقدامات بخشي از اشکال درد آور تامين زندگي در شرايط کنوني هستند. بايد براي تغيير اين شرايط دهشتناک مبارزه اي همه جانبه را سازمان داد. بيانيه دفتر سياسي "عليه فقر" پاسخي به اين معضل جانکاه انساني در شرايط امروز جامعه ايران است. اين شرايط ويژه پاسخ و اقدام ويژه اي را نيز طلب ميکند. بايد جنبشي سراسري براي فقر زدايي در جامعه برپا کرد.

محسن ابراهيمي: بيانيه ميگويد مسبب بلافصل فقر دهشتناک مردم رژيم اسلامي حافظ نظام سرمايه داري است. و بدرستي از سرنگوني رژيم اسلامي و از ميان برداشتن کل مناسبات سرمايه داري به عنوان راه نابودي ريشه اي آن حرف ميزند. اما در عين حال بيانيه فراخوان براي گسترش مبارزه به منظور فقر زدايي و تحميل حداکثر رفاه ممکن در مناسبات حاضر ميدهد. ممکن است رابطه بين اين دو سطح از مبارزه را بيشتر توضيح دهيد؟ آيا واقعا با وجود جمهوري اسلامي امکان فقر زدايي در هر سطحي وجود دارد؟

علي جوادي: دستيابي همه جانبه و جامع به کليه مطالباتي که در بيانيه "عليه فقر" قيد شده است نه تنها مستلزم سرنگوني رژيم اسلامي است بلکه در عين حال نيازمند استقرار نظامي است که رفاه کليه شهروندان جامعه يک هدف اعلام شده و روشن آن باشد. رژيم اسلامي سرمايه عامل حفظ و بقا و تشديد فقر و فلاکت حاکم بر جامعه است. اما ما در دل مبارزه براي سرنگوني رژيم اسلامي و استقرار نظامي برابر، آزاد، مرفه و سکولار، يک جمهوري سوسياليستي، براي به کرسي نشاندن هر بخش و يا هر گوشه اي از مطالبات فوري خود براي فقر زدايي مبارزه ميکنيم. ما در عين حال که براي کوچکترين بهبودهاي سياسي، اقتصادي و فرهنگي در زندگي مردم مبارزه ميکنيم، براي سازماندهي انقلاب اجتماعي بمثابه تنها راه حل واقعي کليه معضلات اجتماعي و اقتصادي کنوني تاکيد ميکنيم. قصد ما اصلاح رژيم سياسي و يا نظام اقتصادي حاکم نيست. ما بدنبال تحميل خواستهايمان در هر شرايطي بر نظام حاکم هستيم. از نقطه نظر ما هيچگونه تناقضي ميان اين دو سطح از مبارزه وجود ندارد. بر عکس تحميل هر درجه از مطالبات رفاهي و سياسي ما در جامعه به رژيم اسلامي حاکم به معناي پيشروي ما در مبارزه براي نابودي کليت اين نظام ضد انساني است.

اين روش برخورد ما به بسياري از مقولات عيني و اجتماعي است. ما براي نابودي بسياري از مصائب اجتماعي و سياسي و اقتصادي تلاش ميکنيم اما در عين حال تلاش ميکنيم اثرات مخرب و ناگوار اين مصائب اجتماعي را بر زندگي مردم کاهش دهيم. بطور مثال همانطور که ما براي انحلال ارتش حرفه اي مبارزه ميکنيم در عين حال و مادام که ارتش حرفه اي موجود است براي از بين بردن اطاعت کورکورانه و تبعيت بي چون و چرا در ارتش تلاش ميکنيم. در مورد لغو کار مزدي هم چنين روشي داريم. ما خواهان لغو کار مزدي هستيم. جامعه اي را که انسان ناچار به فروش و اجاره نيروي کارش باشد را دون شان انسان ميدانيم. اما در عين مبارزه براي لغو کار مزدي خواهان وضع قوانيني براي کم کردن مشقات وجود کار مزدي و استثمار بر طبقه کارگر هستيم. مبارزه براي تحميل اصلاحات بر رژيم سياسي اقتصادي حاکم و مبارزه براي نابودي آن از نقطه نظر ما مبارزه اي تفکيک ناپذير است.

محسن ابراهيمي: بيانيه ميگويد که انقلاب کارگري انقلابي از سر فقر و استيصال و ناچاري نيست. منظورتان چيست؟

علي جوادي : يک تصور ارتجاعي رايج در بخشهايي از چپ فرقه اي غير کمونيست و غير کارگري اين است که به هر درجه جامعه در فقر و فلاکت غوطه ور باشد به همان درجه آماده انقلاب است. اين تصوري کاملا مذهبي، بيمارگونه و ضد اجتماعي است. گويا انقلاب کارگري انقلابي از سر فقر و استيصال و ناچاري است. واقعيت اين است که انقلاب کارگري انقلابي مبتني بر "آگاهي و آمادگي مادي و معنوي طبقه کارگر است". و به هر درجه که مردم و طبقه کارگر از رفاه و امنيت اقتصادي برخوردار باشند، به همان درجه شرايط براي پيشروي نهايي و انجام انقلاب کارگري براي تامين رفاه و آزادي و برابري آماده تر و مهيا تر است. ايجاد شرايط فلاکتبار اقتصادي و تحميل فقر و فلاکت همه جانبه بر طبقه کارگر و مردم از جانب جمهوري اسلامي عاملي در کنار ابزارهاي متعدد سرکوبش در کنترل اوضاع و جلوگيري از گسترش همه جانبه اعتصاب و اعتراض سراسري طبقه کارگر است.

محسن ابراهيمي: در بخش مطالبات، بيانيه از تعيين حداقل دستمزد توسط نمايندگان کارگران صحبت ميکند. در مورد ابعاد اين مطالبه و تاثيراتش در زندگي و مبارزه کارگران بيشتر توضيح دهيد. ضمنا اين مطالبه چقدر قابل تحميل در چهارچوب نظام سرمايه داري است؟

علي جوادي: تلاش براي تعيين حداقل دستمزد که مستلزم تامين يک زندگي مرفه و انساني باشد، مبارزه اي چند وجهي و داراي ابعاد متفاوتي است. در درجه اول حداقل دستمزد بايد کفاف يک زندگي انساني با استاندارد متعارف و قابل قبول در قرن بيست و يکم باشد. کلمه حداقل نبايد به معني پايين ترين سطح درجه زندگي تعبير شود. بلکه بر عکس حداقل دستمزد بايد خود تامين کننده يک زندگي معقول و قابل قبول براي کارگر در جامعه باشد. بعلاوه کارگران بايد خود حداقل دستمزد را خودشان تعيين کنند. نه کارفرما. نه شوراي عالي کار. و نه دولت مدافع سرمايه و کارفرما. کارفرمايي که قبول ندارد کارگر انسان است. داراي نيازهاي متنوع و همه جانبه است مرجع خوبي براي تعيين دستمزد کارگر نيست! در جوامع سرمايه داري اساسا اين فروشنده کالاست که قيمت کالاي مورد فروش را تعيين ميکند. در اين جامعه مالکيت مقدس است. مالک و مغازه دار و صاحب کالا تعيين کننده قيمت کالاهايي هستند که در معرض فروش قرار ميدهند. و اين قانون آهنين اين جامعه است. صاحب خانه اجاره خانه را تعيين ميکند. اما در مورد دستمزد کارگر اينطور نيست! از نقطه نظر من مادامي که نيروي کار کالايي قابل فروش و عرضه در جامعه است، کارگر و نمايندگان واقعي کارگران بايد خود تعيين کننده قيمت فروش نيروي کارشان باشند. در تعيين حداقل دستمزد ابتدا بايد استاندارد زندگي و نيازهاي يک زندگي مرفه را تعيين کرد و سپس بر مبناي آن به رقمي رسيد که براي تامين اين زندگي لازم است. در اين زمينه در فرصتهاي ديگر ميتوان بيشتر و همه جانبه تر صحبت کرد.

محسن ابراهيمي: در همين بخش کلمه رايگان و همگان در اکثر بندها به چشم ميخورد: خدمات بهداشتي رايگان، شبکه حمل و نقل درون شهري رايگان، آموزش عمومي رايگان، و البته همه اين تسهيلات بايد براي همگان فراهم باشد. من ياد دهها و دهها وکلاي مدافع سياسي صاحبان سرمايه مي افتم که ميگويند مگر ممکن است اينها رايگان باشند. جامعه از عهده اش بر نمي آيد. سرمايه ها فرار ميکنند و ... نظرتان در اين مورد چيست؟

علي جوادي: آيا استدلال و فاکتي اين مدافعين سرمايه را قانع خواهد کرد؟ استدلالاتشان تنها نشاندهنده مشخصات سيستم اقتصادي اجتماعي است که از آن حمايت ميکنند. روز روشن ادعا ميکنند که در نظامشان همگان نميتوانند از بهداشت و آموزش و درمان و مسکن مناسب برخوردار باشند. شرم آور است. در اين نظام رفاه شهروندان باعث اخلال در انباشت و کارکرد سرمايه ميشود. البته اين دسته از استدلالات را بايد در کنار استدلالاتي قرار داد که ميگويد نميگذاريم، نميخواهيم، و يا اجازه نميدهيم. اين استدلالات تلاشي براي به تسليم کشاندن و بازداشتن طبقه کارگر و مردم از حقوق انساني شان است. از وکلاي مدافع سرمايه انتظار ديگري نميتوان داشت. اقتضاي طبيعتشان اين است. جدال بر سر تامين رفاه و امکانات رفاهي جامعه يک جدال عظيم طبقاتي است. سرمايه براي انباشت و سودش مبارزه ميکند، کارگر و مردم زحمتکش هم براي رفاه و دستيبابي به يک زندگي انساني. اين دو سوي يک جدال طبقاتي است.

اما اين استدلالات پوچ است. جامعه ايران فقير نيست. مردم فقيرند. علت فقر و فلاکت مردم نه عدم وجود "امکانات" در جامعه بلکه مصالح اقتصادي و سياسي نظام است. اقليتي صاحب سرمايه و وسائل توليد زندگي و معيشت مردم حاکم بر زندگي اکثريت عظيمي از مردم کار کن هستند.

ميگويند ممکن نيست، نميشود رفاه مردم را تامين کرد. بسيار خوب ما با سرنگوني اين نظام ضد انساني و برقراري يک جمهوري سوسياليستي نشان خواهيم داد که رفاه و سعادت مردم ممکن است و جامعه داراي امکانات عظيمي در جهت تامين نيازمنديهاي متنوع و گسترده مردم است. خوشبختي و سعادت مردم هدف تلاشهاي ماست.