بايد کاري کرد که اسلام آزادانه و داوطلبانه ور بيافتد

مصاحبه راديو انترناسيونال با منصور حکمت

آذر ماجدي: شما مصاحبه اي داشتيد با مجله پرسش درباره عروج و افول اسلام سياسي. مي خواستم در رابطه با اين مصاحبه از شما سئوالاتي بکنم. يکي از نکاتي که شما مطرح کرديد اينست که "سکولاريسم يک مجموعه شرايط حداقل است ... من فقط خواهان سکولاريسم نيستم بلکه خواهان مبارزه آگاهانه جامعه با مذهب هستم." مي خواستم بپرسم مؤلفه ها و مختصات اين مبارزه چيست؟

منصور حکمت: وقتي راجع به مذهب بخصوص اسلام در اين دوره صحبت مي کنيم بايد بخاطر داشته باشيم که اين پديده اي است که ميشود نشان داد که مايه مشقات و سختي ها يي براي بشر بوده است، مايه اختناق، مايه بي حرمتي، مايه تحقير انسانهاست. و در نتيجه ما با يک بليه يا يک مسئله اي روبروئيم که بايد آن را تخفيف بدهيم. همانطوري که براي مثال شما اعتياد به مواد مخدر را فقط امر شخصي انسان نمي دانيد و مي خواهيد سعي کنيد که اعتياد اصلا از بين برود و حتي اگر انسان اجازه مصرف مواد مخدر را داشته باشد، معتقديد که بايد يک کاري کرد تا اين عادت از سر مردم بيافتد. راجع به مذهب هم همينطور است. هر شخصي آزاد است هر باوري راجع به هر چيز داشته باشد. اما باور داشتن به اين مجموعه فکري، سياسي و مدني اي که اسم آن مذهب است، اسم آن مذهب اسلام است، باعث بدبختي مردم شده در نتيجه مثل هر بليه ديگر با آن مبارزه مي کنيم.

نفس واگذار کردن آن به امر خصوصي مردم به نظر من کافي نيست. يعني بايد جامعه کاري کند که اسلام ور بيافتد. خيلي ساده بايد بگويم که بايد کاري کرد که اسلام آزادانه و داوطلبانه توسط خود مردم ور بيافتد. مردم ديگر اسير آن نباشند، مردم ديگر تحت تأثير آن نباشند، مردم ديگر بخاطر آن سرکوب نشوند، مشقت نکشند و در خرافه دست و پا نزنند. چه راهي دارد؟ آموزش و پرورش و يک دولت آزادي که حقايق سياسي و اجتماعي و مدني و تاريخي و بيولوژيکي و فيزيکي و طبيعي را به شهروندانش آموزش ميدهد. قوانين مدني اي که از مردم در مقابل دست اندازي بنگاه هاي مذهبي و صنعت مذهب حفاظت ميکند.

به نظر من مذهب را بايد مثل صنعت دخانيات ديد. همانطوري که هر کس مختار است سيگار بکشد، ولي شما قوانيني وضع مي کنيد تا شرکتهاي دخانيات از اعتياد مردم سؤ استفاده نکنند، باعث بيماري شديد مردم نشوند، دستشان باز نباشد که بچه ها و نوجوانان را به اعتياد بکشند، راجع به مذهب هم بايد چنين قوانيني وجود داشته باشد. قوانيني بايد باشد که اجازه ندهد صنعت مذهب، که يک دکاني است، زندگي مردم را خراب کند. در طول يک نسل ميشود کاري کرد که جامعه آزادي باشد که مذهب را مثل مالاريا يا مثل اعتياد به مواد مخدر ريشه کن کرده باشد.

آذر ماجدي: شما بحث را برديد دقيقا به سوال بعدي من. شما راجع به صنايع ديني و صنعت مذهب صحبت کرديد و بعد آن را مقايسه کرديد با صنعت دخانيات. منظورتان از صنايع ديني و صنعت مذهب چيست؟ و آِِِِِِِِِِِيا مقايسه آن با صنعت دخانيات صرفا يک مزاح بوده است؟

منصور حکمت: ابدا، ابدا اينطور نيست. مي گويم صنعت بخاطر اينکه يک عده فکر مي کنند دين اعتقادات مردم است. اينطور نيست. دين يک صنعت است. صاحبي دارد. به نفع يک عده دارد کار مي کند، باعث ثروت مادي و قدرت سياسي طيف معيني در جامعه ميشود. دارد خدمت مي کند به يک حاکميت سياسي در جامعه، حاکميت طبقاتي در جامعه. مذهب صنعتي است که ميلياردها دلار پول در آن جابجا ميشود. تبليغاتش توسط اين پولها پرداخت ميشود. اين پولها از جيب مردم با کلاه برداري، با اخاذي بيرون کشيده مي شود، در ايران که از طريق دولت اين پولها را از جيب مردم در مي آورند. يک دستگاه نشر اکاذيب و دروغ تحويل مردم مي دهند. مردم را مي ترسانند. مردم را در اين دنيا از خشونت مي ترسانند و در آن دنيا از عقوبت.

نهاد مذهب مثل مافياست، چه مسيحيت، چه اسلام، چه يهوديت. قبل از اينکه مجموعه باورهاي فکري اي باشد که روي پاي خودش ايستاده، يک عمارت بزرگ اجتماعي است. ماليات ميگيرد، پول مي گيرد و خرج بقاي خودش ميکند، خرج حاکميت خودش ميکند. صنايع ديني در دنيا خيلي پديده عظيمي هستند. يعني پولي که خرج اسلام ميشود يا پولي که خرج کليساي مسيحيت ميشود، وقتي شما کنار هم بگذاريد، قابل مقايسه هست با بزرگترين کمپاني هاي بين المللي، قابل مقايسه است با هزينه نظامي ده ها کشور رويهمرفته. در نتيجه بايد بعنوان يک صنعت به آن نگاه کرد که آگاهانه دارد سعي مي کند محصول خودش را بفروشد، دارد سعي ميکند بازار بخودش اختصاص بدهد، دارد سعي ميکند که مصرف کننده ها را به خودش معتاد کند.

يک جامعه اي که مي خواهد خودش را آزاد کند بايد با همين عنوان با مذهب روبرو شود. فکر نکند که اين باور به خر دجال و گريه بخاطر کربلاست. اين يک صنعت عظيم خرافه پراکني، ارعاب مردم و به تمکين و تسليم کشيدن مردم در مقابل قدرت طبقاتي حاکم است. و اگر شما يک جامعه آزاد مي خواهيد، بايد براي مقابله با اين پديده پول خرج کنيد، نيرو بگذاريد، و نيروي انساني اختصاص دهيد، همانطوري که با باندهاي مواد مخدر مقابله مي کنيد، همانطوري که با کمپاني هاي سودجو مقابله مي کنيد که مي آيند مي دزدند و مي برند و جاي خودشان يک ويرانه بجا مي گذارند. با صنعت مذهب هم بايد به همين صورت مقابله شود. واضح است که اعتقاد هر کسي براي خودش محترم است و بايد اجازه داشته باشه به هر چيزي که مي خواهد باور داشته باشد. ولي اگر بر مبناي اين باورها يک عمارت سياسي، نظامي و فرهنگي ساخته بشود که هدفش انقياد مردم است، شما بايد از طرف شهروندان جامعه و توسط شهروندان جامعه با آن مقابله کنيد.

آذر ماجدي: به اين نکته اي که در آخر به آن اشاره کرديد برمي گردم. ولي قبل از آن مي خواستم بپرسم که عده اي ممکن است فقط جمهوري اسلامي را که يک دولت کاملا مذهبي است يا فرضا واتيکان را بتوانند به اين شکل ببينند، ولي آيا شما مذهب فرضا در اروپاي غربي را هم که چنين نقشي در زندگي مردم ندارد، با باند مافيا مقايسه مي کنيد؟

منصور حکمت: اولا اين نکته را بگويم که در اروپا، جائي که مذهب اين نقش را ندارد، بخاطر اين است که اين کاري که من ميگويم قرون قبل با مذهب انجام داده اند. اموالش را ازش گرفته اند. موقوفاتش را ازش گرفته اند. قانون وضع کرده اند که اجازه ندارد در آموزش و پرورش دخالت کند. قانون وضع کرده اند که اجازه ندارد در احوال مدني مردم دخالت کند. در نتيجه اروپاي امروز مثال خوبي نيست براي اينکه بفهميم مذهب چه ميتواند باشد. مي توانيم صد سال برگرديم عقب و ببينيم همين دين با مردم چکار مي کرده است. همين الان پاپ ناگزير شده بخاطر همکاري کليساي کاتوليک با هيتلر و سازمان آدم سوزي اش عذر خواهي کند. خيلي جالب است همين الان در ايرلند شمالي پروتستانها صف کشيده اند جلوي مدرسه ابتدائي و شاگرد هاي دختري که دارند ميروند مدرسه را با سنگ مي زنند و حتي بمب و سه راهي به آنها پرت مي کنند. چرا؟ براي اينکه آنها کاتوليک اند، اينها پروتستان اند. به ماجراي يوگسلاوي و کشمکش هايي که در آنجا وجود دارد بايد نگاه کرد. به چچني بايد نگاه کرد. افغانستان را بايد ديد.

به نظر من مذهب بطور کلي اين نقش را دارد. يک جاهائي مردم گوشش را گرفته اند و سرجايش نشاندنش و تا يک حدي آنجا حالت متمدن بخود گرفته است. منتها بعنوان يک نيروي ذخيره هميشه آنجا هست. بله. من کليساي مسيحيت در اروپاي غربي را هم دقيقا در همان چهارچوب مي گذارم. منتها نقش آن به آن شوري که اسلام دارد در ايران يا افغانستان براي مثال آدم مي کشد، نيست. ولي در سرکوب زنان و در خفه کردن افکار آزاديخواهانه نقش دارد، جلوي نوآوري را مي گيرد و هنوز دستش در جيب مردم است. هنوز دست کليسا بشدت در جيب مردم است و منابعي که بايد صرف خوشبختي انسان بشود را ميگيرد صرف نشر خرافه در ميان مردم مي کند. ضررش آنقدر مشهود نيست که در ايران و افغانستان و عربستان سعودي. ولي کاملا مي توان با عدد و رقم نشان داد که کليسا چه نقشي دارد. يک جاهائي کليسا عليه استبداد چرخيده، براي مثال در آمريکاي لاتين و غيره. منتها آن کليسا نيست که چرخيده. آن کليسايي است که مي بيند مردم چپگرا هستند و دارد سعي مي کند براي اينکه رونق دکانش را حفظ کند با مردم همراه شود. ولي هميشه، سر هر بزنگاه جديد اجتماعي، اسلام و مذهب را کنار طبقات حاکمه مشاهده مي کنيد که دارد به آنها خط مي دهد و سرکوب و انقياد اجتماعي را توجيه ميکند.

آذر ماجدي: شما در پاسخ به سؤال قبلي به اين اشاره کرديد که بايد بساط اينها جمع شود، بايد خرج کرد و بايد نيرو گذاشت. وقتي حزب کمونيست کارگري در قدرت سهيم باشد و جمهوري سوسياليستي در ايران مستقر شود، اين اقداماتي که به آنها اشاره کرديد، چه اشکالي بخودش ميگيرد؟ چون شما گفتيد باورهاي مردم محترم است و هر کسي بايد اجازه داشته باشد به هر چيزي که مي خواهد باور داشته باشد. برخورد به مذهب، به مساجد و آخوندها و برخورد به مردمي که معتقدند، مسلمان هستند، چگونه خواهد بود؟ لطفا کمي توضيح بدهيد.

منصور حکمت: به نظر من باورهاي شخصي براي خود آدم ها محترم است. من ممکن است احترامي به عقايد راسيستي و نژادپرستانه کسي نگذارم که نمي گذارم، ولي خودش مي خواهد اينطور فکر کند. تا وقتي آزارش به کسي نرسيده نظر او است. هر بشري حق دارد در مورد هر جاي اين دنيا هر جوري مي خواهد فکر کند. هيچکس اجازه ندارد براي دنياي داخلي کسي قانون وضع کند و بگويد تو حق نداري اينطوري فکر کني. ولي معني اش اين نيست که ما سعي نمي کنيم افکارش را عوض کنيم. بشر بايد انتخاب داشته باشد، بتواند بين افکار و ايده هاي مختلف انتخاب کند. يک نقش اساسي مذهب اين است که بقيه ايده ها و افکار آزاديخواهانه را از جلوي چشم مردم به زور و با تعصب دور ميکند و از آن قانون مي سازد. امروز طالبان يک عده را در کابل گرفته به اين جرم که مي خواستند يک دين ديگر را تبليغ کنند. مي خواهد اعدامشان کند. حالا در افغانستان اوضاع خيلي افراطي است. ولي اين ماهيت کار همه آنهاست. آموزش و پرورش کليد اصلي است. يکي اينکه آدم ها احتياج نداشته باشند به اين خرافات باور کنند و بدانند دنيا چيز ديگر ي است. ولي صرفا اين کافي نيست.

بايد قوانيني وضع کرد که نهاد مذهب را زير کنترل بياورد. براي مثال بايد حسابهاي مالي شان را مثل هر بنگاه ديگر بررسي کرد. بالاخره سيستم اسلامي و باصطلاح مساجد و آيت الله ها هم بايد تابع همان قانوني باشند که بيسکويت ويتانا، يا شرکت آب گرم سازي يا شرکت دخانيات وينستون و کمل هستند. بايد حسابهاي شان را نگاه کرد، ديد که پولش از کجا آمده و چه جوري خرج شده. مالياتش را داده يا نه، بايد ديد که دزدي نکرده باشد، سر دولت کلاه نگذاشته باشد، اخاذي نکرده باشد و غيره. يک سري قوانين هست که صرف وجودش باعث بسته شدن خيلي از فعاليت هاي مذهبي ميشود. قانون حمايت از حيوانات را اگر جدي بگيريم بخش زيادي از شعائر اسلامي درش تخته مي شود. براي اينکه اسلام بشدت با حيوانات خشونت آميز رفتار ميکند.

اگر با قوانيني که شايسته حقوق کودک است از حقوق کودک دفاع کنيم، براي اينکه کودکان مصون باشند از تهديد، ارعاب، شکنجه و کار اجباري و غيره، بخش زيادي از فعاليت هاي مذهبي بايد تعطيل شود. بخاطر اينکه قوانين مذهبي منافات دارد با آزادي اطفال. حقوق زن را اگر درست پاسداري بکنيم باز يک مقدار زيادي قوانين مذهبي را بايد ملغي کنيم، به اين معنا که مذهبيون اجازه پيدا نمي کنند قوانين شان را اجراء کنند. اگر بنا باشد زن و مرد حقوق شان در جامعه برابر باشد، تمام قوانين خانواده، ازدواج و طلاق و ارث و ميراثي که اسلام براي مثال آورده بايد کنار گذاشته شود. هر جا هم کسي بخواهد آنرا نقض کند با قوانين مدني کشور در تناقض مي افتد.

مي خواهم بگويم اگر از حقوق مدني انسانها دفاع کنيم، بخش زيادي از مذهب برچيده ميشود. و اگر از علم و آزادي انديشه دفاع کنيم بخش ديگرش برچيده مي شود. حالا آخر سر هنوز ٢٥٠ نفر در کشور ٦٠ ميليوني ايران معتقدند که روز محشري هست و ٥ رکعت در روز بايد نماز خواند و اگر نخواني فلان ميشود و حتما آدم بايد هر چند وقت يکبار گوسفند سر ببرد، بخاطر اينکه يک موقعي ابراهيم خليل نزديک بود بچه ش را سر ببرد، ميل خودش است. از اين آدم عجيب تر هم در دنيا پيدا مي شود، ولي اين ديگر قانون اجتماعي نميشود. مزاحمتي براي کسي بوجود نمي آورد و اگر آدم هاي معتقد به اين خرافات دارند با خانواده شان، با فرزندان شان رفتاري مي کنند که نه از حقوق مدني آنها بلکه از دين اينها و تعصبات اينها مايه گرفته، دولت ميرود جلوي شان را ميگيرد. من معتقد نيستم بايد خشونت کرد عليه اسلام، همانطور که معتقد نيستم بايد عليه مسائل ديگر اجتماعي که وجود دارد خشونت کرد. کلا به خشونت عليه هيچ چيز معتقد نيستم. ولي معتقدم که يک دسته قوانين توأم با آگاه گري مي تواند اسلام را تعطيل کند. رئيس کليساي انگلستان اعلام کرده که وضع مسيحيت خراب است و براي مثال ديگر ردي از مسيحيت بجا نمي ماند. چرا؟ براي اينکه مردم احتياجي به آن ندارند. نمي تواند زور بگويد.

آذر ماجدي: با تشکر از منصور حکمت. وقت اين بخش از برنامه ما در اينجا به پايان رسيده، اميدواريم بتوانيم اين مصاحبه را در برنامه هاي آتي دنبال کنيم.

اين متن توسط مجيد سپاسي از روي نوار پياده شده و توسط آذر ماجدي اديت شده است.