علي جوادي: در عقايد مارکس، در باورهايي که داشتي؟
منصور حکمت: راستش من هر چقدر اوضاع پيچيده تر شده در اين بيست و چند سال، بيشتر پي بردم که اين يک تحليل خيلي عميق و جدي است. اتفاقا باورم به مارکسيسم خيلي قويتر و عميقتر شده. منتها جنبشي که به خودش ميگه کمونيستي و آن دگمهايي که تحت نام سوسياليسم و مارکسيسم وجود داشته خيلي وقت پيش ما نقد کرديم. من شخصا در سيستم فکريم نقد کردم. در نتيجه باور به مارکسيسم، باور به يک انديشه و جهان نگري است که به نظرمن اصلا مو لاي درزش نميره.
علي جوادي: راستي اين وسط فوتبال چي شد؟
منصور حکمت: در تيم دانشگاه شيراز بودم و بعد در مسابقه هاي باشگاهي شيراز هم بوديم. و گاهي وقتها در مسابقه هاي دانشگاههاي کشور هم شرکت مي کرديم. چندين بار رفتيم و با بعضي اين فوتباليستهاي تيم ملي هم بازي کرديم. به خاطر اينکه اونا هم اسمشون دانشجو بود. يک جايي تيم ملي فوتبال اسمش بود تيم دانشسراي عالي (اگر اشتباه نکنم). همشان رفته بودند دانشسراي عالي اسم نوشته بودند. (خنده) بعد ميامدند يکي بيست تا گل به دانشکده هاي ديگر ميزدند و ميرفتند. در انگستان هم يک مدت در يک باشگاه محلي همان ناحيه کنت بازي کردم، حدود بيست تا مسابقه اي هم شرکت کردم. بعد ديگه.
علي جوادي: از طريق همان دانشگاه شيراز به دانشگاه ...
منصور حکمت: نه. از طريقش نه. نامه فرستادم به دانشگاههاي مختلف و پذيرش گرفتم از دانشگاه «کانتربري» در کنت. بعد رفتم دانشگاه باث. از آنجا فوق ليسانس گرفتم. بعد رفتم دانشگاه لندن براي تحقيق و دوره دکتري. بعد انقلاب شد و من آمدم ايران. اتفاقا تزم هم در باره توسعه سرمايه داري در ايران بود و استاد مشاورم يکي از مارکسيستهاي بنام انگلستان بود. از تهران نامه نوشتم (دروه انقلاب ٥٧ بود) که اين اتفاقهايي که من ميخواستم راجع به آن بنويسم، اينجا داره ميافته و من ديگه برنميگردم. بگذريم که بعدش صد بار پشيمان شدم که شايد بايد ميرفتم درسم را... (خنده) ولي به هر حال جالب بود اونم در نامه نوشت خيلي خوبه و موفق باشي و غيره. ديگر از آنجا از دايره دانشگاه افتادم بيرون. مدت زيادي را به اين ترتيب سير کردم. دانشگاه محيط جالبي نيست به نظر من حد اقل در آن دوره.
علي جوادي: چرا؟
منصور حکمت: علوم باصطلاح مثبته و غيره بد نيست. شما بالاخره فيزيک ميخوانيد، شيمي ميخوانيد. وقتي علوم اجتماعي ميخوانيد داريد ايدئولوژي طبقه حاکم را ميخوانيد. دارند اونو بهت ياد ميدن. در نتيجه يک کمي عقل داشته باشي فوري با سيستم درسي و تفکر حاکم به بخش (دپارتمان) در تضاد ميافتي. و ديگه باعث عذابت ميشوند. يعني فشار براي اينکه دانشجو و بخصوص محققي که دارد تز مينويسد همرنگ بخش دانشکده بشه و بخصوص به چپ نزند، زياد است. شما کمتر کسي را پيدا ميکنيد که ايده هاي شفاف و کمونيستش را بتواند در محيط دانشگاهي حفظ کند. اگر بخواهد جزو باصطلاح بخش باشه و بخواهد بالاخره از تحقيقش دفاع بکند، زيرآبشو ميزنند. آن موقع تازه چپ تر بود. اگر کسي دهه هشتاد ميخواست برود دانشگاه، نميدونم چه به روزش مياوردن. آن موقع مارکسيسم هنوز مد بود در دانشگاه. با اين حال جاي مناسبي نيست به نظر من.
علي جوادي: تحولات آن دوره جهان، ٧٠ به ٨٠ چه تاثيري روي ...
منصور حکمت: هفتاد و هشتاد. هشتاد که من نبودم. من ٧٣ رفتم انگلستان. اواخر جنبش انقلابي ٦٨ و تتمه اش بود. آخر انقلاب جنسي بود، که هر کي ميرسيد يکي دو ايستگاه با اين انقلاب جنسي خودش را همراه ميکرد. آخر يک درجه آزاد انديشي جوانهاي آن دوره بود. بعد وارد دوره اي شديم که فضا شروع شد بسته شدن. يک حالت ندامتي در روشنفکرها شروع شد که ...
علي جوادي: آن دوران چه تاثيري روت گذاشت؟
منصور حکمت: تاثير زيادي گذاشت. من راستش از انگلستان و از جنبش دانشجويي آن دوره انگلستان و چپ گرايي که آن موقع در فضا موج ميزد خيلي استفاده کردم. بيشترين مقدار باصطلاح آموزش سياسي را من آن موقع ديدم. رفتم مارکس را گذاشتم جلوم و دقيق خواندم. با گروههاي چپ انگليسي سر و کار پيدا کردم و بحث کردم. جامعه انگلستان در سالهاي بخصوص چرخش ٦٠ به ٧٠ يک تصويري از يک عصيان عليه سنت و عليه مقررات ميداد که براي يک کمونيست خوب است اين را تجربه کند که ميشود آزاد بود، ميشود نه گفت و غيره. اينا جالب بود. دهه هشتاد که دوره اختناق به اصطلاح در اروپا شروع ميشه و ريگانيسم و تاچريسم حاکم ميشه و براي نسل من کارير اقتصادي و شغلي آدم ها عمده ميشه، بخشي از آن دوره را ما در ايران مشغول فعاليت انقلابي و زير زميني بوديم و بعد هم در کردستان مشغول کار بوديم به عنوان حزب و رهبري حزب کمونيست ايران. بعد ديگه من آدم حزبي و کمونيست و متشکلي بودم. در نتيجه دوره دهه هشتاد، بجز دريغ و افسوس که چرا دنيا اينطوري شده من چيز ديگري يادم نمياد. دهه ٧٠ خوب بود. دهه هفتاد تا اواسطش خوب بود.
علي جوادي: منصور حکمت ميخواستم يک جنبه ديگر را ازت بپرسم. موسيقي. هر وقت من ميايم دور و بر شما کلي گيتار، کلي فلوت و اين چيزها هست. (خنده منصور حکمت) موسيقي چه جايگاهي در زندگيت داشته؟
منصور حکمت: شنيدنش که خيلي. البته از چه دوره قديم در ايران و چه بعدش شنيدنش خيلي جا داشته. (البته اگر وقت کنم الان). نواختنش هم، از بيست شايد سي سال پيش، از بيست و پنچ شش سال پيش، من هميشه گيتار داشتم. اين اواخر هم فلوت و طبل (درامز باصطلاح. چيزي که در ايران بهش ميگن جاز).
جوادي: تار و سه تار و اينا؟
منصور حکمت: نه، نه، سنتور و سه تار و اينا هيچوقت دنبالش نرفتم. ولي گيتار و فلوت. الان يک پيانو خانه هست. يا آن چيزي که باصطلاح بهش ميگن جاز در ايران. اينها چيزهايي است که با علاقه، با يک درجه علاقه اگر وقت کنم دنبال ميکنم. گيتار و فلوت نسبتا بيشتر، اين دو تاي ديگه کمتر.
علي جوادي: به چه سبکي بيشتر علاقمندين؟
منصور حکمت: در مجموع ميشه گفت همان موسيقي که در دهه هفتاد باهاش بزرگ شدم. موسيقي باصطلاح راک هنري اروپاي غربي. موسيقي جوان هاي اروپاي غربي آن دهه که الان مثل موسيقي کلاسيک به نظر مياد براي جوان هاي اين دوره. گروههاي باصطلاح قديمي راک در دهه هفتاد. اسم بردنش فايده نداره. چون حتما خيليها نميشناسند در ايران.
علي جوادي: مثلا؟
منصور حکمت: جترو تال، لد زپلين، رولينگ استوتز که الان هنوز هستند بعضي هاشون. زيادن و حتي موسيقي بلوز.
علي جوادي: در موسيقي چي پيدا ميکني وقتي گوش ميکني؟
منصور حکمت: الان ديگه حسوديم ميشه به آن کسي که داره ميزنه. (خنده) واقعا اينطور است که ميگم. وقتي مي بينم مثلا يکي دارد يک قطعه گيتار ميزنه، يا آهنگ ميزنه، همش فکر ميکنم که عجب تخصصيه، عجب هنريه، عجب مهارتيه و غبطه ميخورم بهش. ولي چي پيدا ميکنم؟ به نظرم ريتمش آدمو با خودش ميبره. ريتم، بيت، بيشتر از هر چيز ضرب موسيقي آدم را با خودش ميبره. به اضافه اينکه يک بعدي است براي خودش. نميدونم چطور توصيف کنم. موسيقي يکي از آبستره ترين، مجردترين، انتزاعي ترين شکلهاي هنري است. اينکه با آدم چکار ميکند سئواليست براي خودش ... چرا آدم لذت ميبرد از موزيک؟
علي جوادي: کمدي و؟
منصور حکمت: کمدي هم همينطور. شما مثل اينکه اطلاعات دروني دارين از من. (خنده)
علي جوادي: اطلاعات دروني دارم. نميدونم بگم يا نگم. (خنده)
منصور حکمت: کمدي خيلي براي من مهمه. راستش از هنرهاي نمايشي مثل تئاتر و سينما، تکه هاي جدي و دراماتيکش هيچوقت آنقدر مرا جذب نکرد. ولي کمدي و طنز نه به معني جوک گفتن و خنديدن. طنزي که با يک درجه تمسخر و يا موشکافي به دنيا نگاه ميکنه و جنبه هاي استهزا آورش را نشان آدم ميده. يک مقدار زيادي کتاب کمدي جمع ميکنم. ويديوهاي کمدين هاي معروف و خوب را جمع ميکنم.
علي جوادي: آرامش بخشه؟
منصور حکمت: خيلي زياد به نظر من. فکر ميکنم کمدي صميمانه ترين شکل هنري است. شخصا فکر ميکنم.
علي جوادي: تراپي است؟
منصور حکمت: تراپي نميشه گفت. به نظر من يک حرف صميمانه راجع به زندگي است. به شما داره ميگه دنيا اينطوري است. بر خلاف مثلا فرض بکن دراما يا به اصطلاح هنرهاي دراماتيک. يا رمان هاي جدي يا نمايشنامه هاي جدي يا براي مثال شعر که اصلا من سمپاتي زيادي بهش نداشتم و هيچ وقت جذبم نکرده. کمدي و طنز به نظر من خيلي صميمانه است و خيلي واقع بينانه است. و خيلي افشاگرانه است از زندگي. هيچ تظاهر زيادي در آن نيست. کمدين و کسي که طنز مينويسه يک درجه زيادي کمک ميکنه پوسته زندگي را کنار بزنه. آدم حقايقشو ببينه. در صورتيکه، به نظر من مياد جنبه هاي ديگه، يک درجه اي آرايش مجدد دنيا است و توصيفش به اشکال جديد که من نميپسندم. من دنبال نميکنم به هر حال. کمدي خيلي صميمانه است. و خيلي اين صراحتش نسبت به دنيا گيراست.
علي جوادي: آگاهانه وقت صرف ميکني؟ گوش ميکني؟
منصور حکمت: آگاهانه وقت صرف ميکنم و گوش ميکنم. آره کمدي جاي مهمي داره واسه من.
علي جوادي: گفتي کمدي به آدم ميگه که دنيا چطوريه، زندگي چطوريه. معناي زندگي را خودت چه ميدوني؟
منصور حکمت: من فکر ميکنم که اگر آدم بخواهد از يک حدي بيشتر فلسفي بشود چيزي دستش نمياد. يعني اگر شما بخواهيد معني زندگي را به يک معني عميق و فلسفي نگاه کنيد: که چرا هستيم و بهر چه آمده ايم و چکار ميخواهيم بکنيم و غيره، جواب درستي گير آدم نمياد. هر چند فکر کردن بهش ميتونه لذتبخش باشه. يا بحث کردن راجع بهش در جمعهاي محدودي ميتواند لذتبخش باشه. به نظر من بايد يک چيزهايي را قبول کرد و آن اينکه دنياي ابجکتيوي بوجود آمده که ما درش هستيم. و يک عواطفي به ما داده اين دنيا. و بايد به نظر من، اين عواطف را دنبال کنيم. کسي که معتقد است بشر نبايد اينجوري زندگي کنه بايد برود دنبال اينکه اين را تغيير بدهد.
علي جوادي: تعريفي از زندگي نداري؟
منصور حکمت: از چه نظر؟
علي جوادي: از زندگي، که زندگي بايد چي باشه؟
منصور حکمت: من فکر ميکنم زندگي بايد شکوفايي احساسات دروني آدم باشه. آدم بايد سعي کند آن چيزي که داخلش هست را بياورد بيرون و عيني کند. بگذاره جلوي خودش و نگاهش کنه. اعم از آرمانها و ايده آل هاي آدم ها و تواناييهاشون. من فکر ميکنم کسي ميتواند بگه خوشبخته يا به نظرم بدرستي زندگي کرده که توانسته باشه خلق کند، توانسته باشد يک چيزي را از درون خودش بياورد بيرون و بگذارد بقيه هم باهاش شريک بشن. حالا اين ميتواند تحولي باشه که آن آدم در محيط خودش ايجاد کرده يا ميتواند يک شيئي باشد که خلق کرده. يا ميتواند يک حقيقتي باشد که ابراز کرده. به هر حال يک نوع آزاد کردن آن چيزي که در درون آدمها حبسه. واسه همين به نظر من اسبتداد، خرافه و تحميل و سنت و قوانين و مقررات، مخالف جهت زندگي و تحقق زندگي است. به نظر من آزادي، اگر بخواهيم يک معني بدهيم به مقوله زندگي، به معني زندگي، تلاش دائم براي آزاد شدن و اجازه پيدا کردن براي ابراز وجود آدمهاست.
علي جوادي: زندگي چه درس بزرگي برات داشته تا حالا؟ خيلي فلسفي است ولي ...
منصور حکمت: چه درس بزرگي داشته؟ من فکر ميکنم به طور کلي آدم سالهاي اول زندگيش را هدر ميدهد. ميدونم که بايد شادي کرد. (علي جوادي: کودکي؟) از کودکي هم آنور تر. فکر ميکنم تا حدود بيست و پنج و شش سالگي آدم آن توجهي که لازم است (حتي تا سي سالگي)، اين توجه که آدم يک نوبت به دنيا مي آيد، يک نوبت اين تجربه را داره و بايد ازش يک چيز خوبي بسازد. تا بيست و هفت هشت سالگي لااقل در زندگي کساني که من با آنها زندگي کرده ام جدي گرفته نميشه. بعد که ميخواهي بهش فکر کني دير است. يعني هي فکر ميکني که آهان، من با اين اهداف و انگيزه هايي که برام بوجود آمده بعد از سي سال زندگي بايد به اين سمت برم، آنوقت مي بيني که خودت را آماده نکرده اي. من فکر ميکنم اگر چيزي بخوام به نسل بعدي خودم، به بچه ام بگم اين است که خودت را آماده کن، تخصص پيدا کن، توانايي پيدا کن، مهارت پيدا کن. چه اين مهارت در حرف زدن باشه چه در هنر باشه. چه در درک علمي مسائل باشه، چه در تخصصهاي فني باشه، آدم بايد توانا باشه. من فکر ميکنم اگر آدم تا بيست و پنج و شش سالگي توانسته باشه خودش را به بعضي از باصطلاح توانايي هاي مهم در زندگي مثل فکر کردن، سخن گفتن، فهميدن، بازگو کردن، علم، دانش، هنر مسلط کرده باشه و ابزارهايي براي خودش فراهم کرده باشه، باقي عمرش را خلاقتر زندگي ميکند.
.
علي جوادي: اين ايده چهارچوب نظام موجود را فرض ميگيره. خيلي هنوز......
منصور حکمت: چرا؟
علي جوادي: پر است از اينکه آدم بايد ياد بگيرد. توانا باشد. آدم فلان بکند. فرصت کمي داره همه اين کارها را بکند.
منصور حکمت: به نظر من فرصت کم است. به کمک علم پزشکي بالاخره شصت هفتاد سال، هشتاد سال آدم ها بطور متوسط زندگي ميکنند. منتهي فرصت کم است. بايد ساخت يک چيزي. (علي جوادي: فرصت راديوي ما هم کم است.)
خنده منصور حکمت. يک آهنگ ديگر بگذاريد.
علي جوادي: منصور حکمت وقت زيادي نداريم. ميخواستم چند تا سئوال خصوصي بکنم. چه جور آدمي هستي؟ خوش اخلاقي؟ بد اخلاقي؟ ديگران چه طوري قضاوتت ميکنند؟
منصور حکمت: خوب اين را بايد ديگران بگويند. هر چي من بگم يا تبليغ عليه خودم است يا انگشت اتهام به سمت خودم دراز کردن کار درستي نيست.
علي جوادي: قانون پنجم اساسنامه آمريکا ميگه که ...
منصور حکمت: هر کسي حق داره کاري کند که خودش متهم واقع نشود. در نتيجه اين را بايد ديگران بگويند که چه جور آدمي هستم. خودم از شخصيت خودم خوب معلومه مثل هر کس ديگه اي رضايت کامل ندارم. يا رضايت ندارم به يک معني. ولي بايد ديگران بگن.
علي جوادي: يه چيز ديگه اي را ميخواستم بپرسم. منصور حکمت را داريم و ژوبين رازاني را داريم. اين ژوبين رازاني چه جوري به منصور حکمت نگاه ميکند؟ آن يکي به اين يکي چه جوري نگاه ميکند؟
منصور حکمت: با عصبانيت. با عصبانيت نگاه ميکنه. براي اينکه منصور حکمت پروژه خيلي سنگيني است.
علي جوادي: چرا؟
منصور حکمت: چرخوندن اين آدم و کارهاي اين آدم... (علي جوادي: خيلي ها به عنوان يک آدم ايده آل به او نگاه ميکنند)
منصور حکمت: کار سختيه، کار سختيه. انتظارات زيادي روش هست، بار زيادي روش هست، مسئوليت زيادي هست. از خيلي نظرات شرايط فعاليت باصطلاح سياسي من ايده آل نيست. شما ممکن است در آمريکا و انگلستان در سياست وارد بشي، يک زندگي عادي بتواني بکني. ولي به عنوان يک انقلابي کمونيست اپوزيسيون در ايران که بالاي سرش جايزه گذاشته اند زندگي نرمالي نمي شود کرد. کار سختي است اين کار.
علي جوادي: کي سوار کدوم يکي شده؟ منصور حکمت سوار کول ژوبين رازاني شده يا برعکس؟
(خنده)
منصور حکمت: منظورت را بايد ديد چيه. اين دو تا شخصيت باهم دارن زندگي ميکنند. و مدام در جنگ و بحث باهم هستند. هر کدم ديگري را متهم ميکند که زندگي اون يکي را خراب کرده. در مجموع منصور حکمت بيشتر وقت ميگيره و انرژي از من تا ژوبين رازاني. که بايد برگرده به سال ديگه اي و گذشته ديگه اي دارد. پروژه سنگيني است. من اين را با علم قبلي نکردم. خود بخود پيش آمد و يک نقش اجتماعي و سياسي بوجود آمد که آدم مجبور شد بازي کند و خود بخود تا اينجا آمده. ناراضي نيستم. به نظر من کار با ارزشي دارم ميکنم. منتهي براي کس ديگري آرزشو نميکنم. (خنده)
علي جوادي: سئوالات ديگر زيادي ميخواهم بکنم. وقت محدود داريم. در خانواده چه جور آدمي هستي؟ غذا ميپزي؟ آشپزي ميکني؟ ظرف ميشوري؟ جارو ميکني؟
منصور حکمت: همه اين کار ها را ميکنم.
علي جوادي: بچه ها رو تميز ميکني؟
منصور حکمت: بله همه اين کارها را ميکنم. فرقي نداريم. در خانواده ما اوليا از اين نظر متفاوت نيستن باهم.
علي جوادي: ميتوانيم امضا بگيريم که اين بحث را بعدا ادامه ميديم؟ من قلم ميذارم جلوي شما.
منصور حکمت: بله، خواهش ميکنم. بايد شنوندگان شما علاقه داشته باشند. اگه علاقه داشته باشند چه اشکالي داره. حتما.
علي جوادي: ما حتما اينو دنبال ميکنيم.
منصور حکمت:، خواهش ميکنم.
پايان