توضيح: اين مطلب از راديو انترناسيونال پياده شده و توسط آذر ماجدي اديت شده است.

از نزديک و خصوصي

گفتگوي علي جوادي با منصور حکمت، در راديو انترناسيونال در تاريخ اول فروردين ١٣٨٠

دوستان عزيز به راديو انترناسيونال گوش ميکنيد. در اين قسمت با منصور حکمت به مناسبت سال نو گفتگو خواهيم کرد و از نزديک و خصوصي با منصور حکمت صحبت خواهيم کرد.

علي جوادي: منصور حکمت به برنامه ما خوش آمديد.

منصور حکمت: متشکرم.

علي جوادي: خيلي خيلي خوشحالم که قبول کرديد در اين ظرفيت با ما گفتگو بکنيد.

منصور حکمت: خواهش ميکنم.

علي جوادي: از نزديک و خصوصي. نگراني نداريد که از زاويه نزديک و خصوصي به مسائل شما بپردازيم و يک جنبه ديگري از زندگي شما را براي مردم و شنوندگان راديو باز بکنيم.

منصور حکمت: اگه خيلي نزديک و خيلي خصوصي نباشه، نه.

علي جوادي: ما قول ميديم که زياد نزديک نباشه. هيچ حد و مرز و چهارچوبي داريد؟ حد و مرزها کجاست؟ اصلا خط و مرزي ميکشين؟ کلا؟

منصور حکمت: به نظر من شما سئوالتون را بکنيد. اگر سئوال خيلي سخت بود ممکنه يک جوري از جوابش طفره برم.

علي جوادي: بگذاريد از اين سئوال شروع کنم، يک روز عادي منصور حکمت به چه شکلي ميگذره؟

منصور حکمت: زندگي ما يک جوري است که في الواقع روز عادي و نمونه واري وجود ندارد. هر روز عملا يک جور شروع ميشه و يک جور ديگه ختم ميشه. ولي بخش اعظم کار ما، منهاي کارهايي که مربوط به زندگي شخصي و خانوادگي ميشه با بچه ها و غيره، بيشتر صرف نوشتن، مکاتبه، سخنراني، جلسه و از اين نوع کارها ميشه. اينها مجموعه کاري است که اساسا ما داريم ميکنيم. مقدار زيادي دوندگي. حجم کار زياد است. ساعت معيني تموم نميشه. گاهي وقتا تا ٢ بعد از نصف شب داري کار ميکني، حتي ديرتر. هر روز يک نوعه. مثل خيلها که ميرن بيرون سرکار، عملا يک روتين و يک سيکل تکرار شونده اي ندارد.

علي جوادي: خسته کننده نيست؟

منصور حکمت: خيلي خسته کننده است به خاطر اينکه آدم خودشو ميتازونه، آدم به خودش فشار مياره تا کار را تمام کنه. در نتيجه اين جور کار خسته کننده است، چرا.

علي جوادي: من يادم رفت سئوال کنم که اصلا شما کجا متولد شديد؟ چند سالتونه؟ اسمتون چيه؟ خودتونو ميخواهيد معرفي کنيد؟ همه اينها يادم رفت.

منصور حکمت: (خنده) از کدامش شروع کنيم؟

علي جوادي: کجا متولد شدين؟

منصور حکمت: من تهران متولد شدم.

علي جوادي: چند سالتونه؟ کي متولد شديد؟

منصور حکمت: در خرداد ١٣٣٠ در تهران متولد شدم. بزودي ميشه ٥٠ سالم.

علي جوادي: اسم مستعارتون منصور حکمت است؟

منصور حکمت: اسم سياسي ام منصور حکمته. اسم مستعار مال کساني است که رمان مينويسند. اسم سياسي ام منصور حکمته و از ٢٠ سال پيش اين اسم را انتخاب کردم.

علي جوادي: در چه خانواده اي متولد شدين؟

منصور حکمت: در يک خانواده فرهنگي، کارمندي، به يک معني. پدرم کارمند نسبتا عاليرتبه دولت بود. مادرم فرهنگي بود. معلم بود. مدير دبيرستان بود. و بعد وکيل دعاوي شد. پدرم هم همينطور بعدا وکيل دعاوي شد.

علي جوادي: اسمتونو نگفتيد.

منصور حکمت: اسم شناسنامه ايم منظورتونه؟ اسم شناسنامه ام ژوبين رازاني است. اين چيزي است که آقاي حجاريان در نشريه "نيمروز" اعلام کرده، از طرف وزرات اطلاعات به اطلاع همه جهانيان رسيده.

علي جوادي: کجا درس خوانديد؟

منصور حکمت: دبستان که در همان قلهک يک مدرسه اي بود ميرفتيم. فکر ميکنم اسمش بهمن بود. دبيرستان، البرز ميرفتم.

علي جوادي: چه خاطره هايي داري از دبيرستان البرز؟

منصور حکمت: دبيرستان خيلي خوبي بود. به نظرم يکي از نمونه هاي خوب يک نهاد آموزشي بود. منهاي ديسيپلين زيادش و سختگيري اي که بود. ولي خوب، از نظر حجم آموزشي که ميدادند مدرسه سطح بالايي بود. اول کلاس ششم دبيرستان شما تقريبا براي کنکور آماده بوديد. آن يک سال را ديگر اضافه بر سازمان درس ميخوندي.

علي جوادي: شاگرد درس خوني بودي؟

منصور حکمت: شاگرد درس خوني نبودم. به يک معني شاگرد شيطوني بودم. نمره هام بالا بود. ولي از آنهايي بودم که تو خاک و خل، تو زمين فوتبال مدام ولو بودم. آره، با درس خونها خيلي قاطي بودم. دور و بري هام طبعا درس خون بودند. من شش يک البرز بودم.

علي جوادي: شش يک رياضي البرز؟

منصور حکمت: شش يک رياضي بودم و خيلي باعث عصبانيت بچه هاي درس خون مدرسه شده بودم. ٭

علي جوادي: بچه ها اذيتت ميکردند؟

منصور حکمت: نه، ناراحت شده بودند. ميگفتند ...

علي جوادي: اسم خاصي داشتند براي بچه هاي درس خون؟

منصور حکمت: بله. ولي شامل من نميشد. من جزو فوتباليستها و بچه هاي کوچه بودم در دبيرستان البرز.

علي جوادي: در آن زمان زندگي خودت را چه جوري تصوير ميکردي براي خودت؟

منصور حکمت: همان موقع تصوري از اينکه بالاخره يک زندگي با يک درجه تعهد اجتماعي و سياسي، يک زندگي اي که آدم در آن منشاء يک کار مثبتي بشود، داشتم. چون سن ١٨ سالگي در ايران در يک خانواده اي که ضد شاهي بود، ضد سلطنتي بود، در يک خانواده اي که يک رگه عدالتخواهي اجتماعي در فرهنگ خانواده موج ميزد و در آن استبداد، همه جزو مخالفين بوديم و من از حدود سيزده چهارده سالگي ديگه عملا به مقوله هايي مثل برابري و سوسياليسم و غيره فکر ميکردم. آن دوره جنگ ويتنام و انقلاب کوبا چيزهايي بود که جوان ها را به فکر ميانداخت. در نتيجه فکر ميکردم بايد قاعدتا آدم در زندگيش به چيزي خدمت بکنه. ولي داستان زندگيمو نچيده بودم. به اينصورت که اتفاق افتاد براي خودم غير منتظره بود. اين زندگي که الان دارم ميکنم، هر مرحله اش به يک معني به من تحميل شده. دوست داشتم معماري بخونم که نشد. اقتصاد خوندم. اگه معماري خونده بودم الان راجع به معماري باهم صحبت ميکرديم. ولي فکر نميکردم به اين معني بروم در فعاليت سياسي و خيلي هم دير رفتم در فعاليت سياسي.

علي جوادي: خيلي تعجب آوره براي کساني که اين حرفو ميشنون، کساني که الان منصور حکمت را در اين ظرفيت مي شناسن، اينکه خودش نميخواست يک رهبر سياسي باشه.

منصور حکمت: خنده

علي جوادي: قبل از اينکه به دانشگاه برسيم ميخواستم راجع به دبيرستان يه سئوال ديگه اي بکنم. چه خاطراتي از دبيرستان داري، تلخ و شيرين؟

منصور حکمت: راستش خاطرات من تا هجده سالگي ام اساسا شيرينه. دوران کودکي خيلي خوبي داشتم. هم از نظر خانواده و هم از نظر محيطي که توش بزرگ شدم. ما جزو اولين کساني بوديم که رفتيم بيرون شهر. آن موقعها ميدان محسني و ميرداماد که الان فکر ميکنم يکي از شيک ترين مناطق است، (علي جوادي: آن موقع مخروبه بود.) بله. آن موقعها مزرعه بود. من دارم صحبت سال ٤١ و ٤٢ شمسي را ميکنم. ساختماني نبود. يک مقدار ساختمانهايي بود که فکر ميکنم داده بودند به ديپلماتهاي آمريکايي. پراکنده. و بعضا مزرعه بود و تپه هاي عباس آباد. آن موقع که ما مثلا دويست متري ميدان محسني امروز خانه ساختيم، (يک خانه کوچکي ساختيم و البته زمين بزرگي بود ولي خونه اش کوچک بود.) آن موقع آنجا طبيعت آزادي بود که توش ميشد اينور و اونور دويد. رفت و هزار و يکجور بازي کرد. زمين فوتبال براي خودمون درست کرده بوديم وغيره. الان فکر ميکنم اون زمينا هر مترش چندين ميليون ميارزه. يک فضاي خيلي باز، يک محيط خيلي طبيعي و نسبتا ايمن و فوتبال بود و دويدن و بازي کردن و يک مقدار زيادي آزادي عمل. يعني برخلاف خيلي خانواده هاي ديگر شايد چيزي که من از دوران کودکي يادمه آزادي بيحد و حصري است که داشتم براي اينکه هر کاري که ميخوام بکنم از نظر بازي و ورزش و پلکيدن با اين و اون و غيره. و بعد دوران دبيرستان دوران خوبي بود. يک سرگرمي اون موقع من فوتبال بود. واقعا ميخکوب فوتبال بودم. فوتبال بازي ميکردم. در نتيجه خاطراتم تا هجده سالگي خوبه. از حدود بيست و يک و بيست و دو سالگي است که مشقات زندگي خودشو شروع ميکنه نشون دادن. فکرهاي جدي تري، يا يک درجه احساس مسئوليت بيشتر. ولي تا هفده، هجده سالگي و بخصوص در مدرسه البرز دوران خيلي خوشي بود. مدرسه خوبي بود. معلماي خوبي داشت. آدم با عده زيادي در آن واحد دوسته، رفيقه، سرگرمه و امکانات زيادي داشت. يعني آن امکانات را در اختيار هر کسي بذاري فکر ميکنم دوره خوبي را خواهد داشت و آموزش خوبي خواهد داشت.

علي جوادي: مثل اينکه تاريخ شکل گيري عقايد و باورهات به سالهاي دبيرستان برميگرده. در صورتيکه خودت يک زندگي تقريبا نيمه مرفه اي داشتي و زندگي خوش و راحتي داشتي.

منصور حکمت: درسته.

علي جوادي: چي شد؟ که بعد، از اين سو به اون سو؟

منصور حکمت: از کدوم سو به کدام سو؟

علي جوادي: از سويي که آدمهايي که خودشون راحت بودن، خودشون شاد بودن، زندگي خوبي داشتن.

منصور حکمت: اولا رفاه در خانواده من قوس صعودي طي کرد. يعني مثلا دوران دبستان يا دوره اول دبيرستان زندگي به طور ويژه مرفه اي نداشتيم. جامون تنگ بود و مشکلات هم وجود داشت. منتها بعدا بتدريج وضع اقتصادي خانواده بهتر شد. وقتي من رفتم دانشگاه ديگه تقريبا ميشه گفت رفاه شامل حال آن خانواده ميشد. قبلش محدوديتهايي وجود داشت. منتها اين تاثير نداشت. مقايسه آنچه خود آدم داره با آنچه که فکر ميکنه بقيه بايد داشته باشند و ندارند، اين تعيين کننده بود. گفتم در خانواده ما مقوله انصاف، عدالت، آزادي، اينها مقولاتي بودند که به خاطر سياسي بودن محيط، سياسي بودن محيط خانواده مطرح بود. فکر کردن به اينکه آدمها برابرند، يا حق همه هست و غيره. يک نکته جالب در خانواده ما اين بود که خانواده مادري ام، عمدتا پسر نداشتند. چند نسل زن، زنهاي روشن و اجتماعي اين خانواده را تشکيل ميدادند که خيلي تاثير داشت روي فرهنگ عمومي اي که بچه ها ميگرفتند. براي مثال تحقير زن چيزي نبود که در خانواده ما کسي با هاش بار بيايد. مادر بزرگ من رئيس بخش بيمارستان هزار تختخوابي بود. خانواده مادري ام بي حجاب بودند. تحصيل کرده بودند. خاله هام همه تحصيل کرده بودند و در خانواده هاي آنها هم همين طور آدمهاي مبارز ضد استبدادي وجود داشتند. در نتيجه يک درجه سنت اپوزيسيوني و سنت اينکه آدمها بايد آزاد باشن، يا بالاخره عدالت يک مفهومي بود که گفتم در خانواده وجود داشت. من يادمه هفت هشت سالم بود که عبدالکريم قاسم در عراق کودتا کرد. من الان خاطره مباحثه ام با مادر بزرگم يادمه که مردم حق داشتند کودتا کنند و شاهشونو خلع کنند و غيره. اين تصويري ميدهد از اينکه در آن موقع فضا چي بود. يک تصوير مصدقي، حزب توده اي در خانواده وجود داشت. تقريبا همه کساني که ناراضي بودند خانواده هاشون يک چنين رنگي داشت. در نتيجه مفهوم برابري طلبي و عدالت و خود را برابر ديدن با بقيه خيلي قوي بود. تمام خانواده ما، بچه هاي اون خانواده همه بطريقي کمونيست شدند.

علي جوادي: بعد دانشگاه آمد و کنکور آمد و به دانشگاه شيراز رفتي؟

منصور حکمت: من هم تهران قبول شدم هم شيراز. البته اولش چون خيلي دوست داشتم در مسابقه هاي باشگاهي فوتبال تهران بالاخره به يک جايي برسم. (در دست دوي باشگاهها يک جايي پيدا کرده بودم.) فکر ميکردم اگه از تهران بروم اين افق فوتبال کور ميشه. در نتيجه آرزو داشتم که تهران قبول بشم که شيراز اول نتايج رو ميداد من رفتم شيراز. منتها آن دوماهي که در شيراز بودم آن هوا، آن شهر و استقلالي که آدم دارد دور از خانواده خودش، تازه آدم محسوب ميشه. واقعا آن دو ماه دوره تابستاني دانشگاه شيراز باعث شد که من قيد تهران موندن را بزنم و بروم شيراز. واقعا دانشگاه خوبي هم بود. زبانش هم انگليسي بود و محيط خيلي آزاد و باصطلاح شادي داشت. در نتيجه ماندگار شدم در شيراز. اقتصاد خوندم. سال ٥٢ فارغ التحصيل شدم از دانشگاه شيراز. ليسانس اقتصاد گرفتم و بعد رفتم انگلستان.

علي جوادي: در شيراز وضع چطور بود؟ فعاليت سياسي، اعتراض، فعاليت اجتماعي و زندگي؟

منصور حکمت: اعتراض، فضاي اعتراضي دست جرياناتي بود که بعضا به مشي چريکي سمپاتي داشتند. به چريکهاي فدايي خلق يا بعضا مجاهدين خلق. و يک فضاي باصطلاح روشنفکري قانوني هم وجود داشت از کساني که کتاب ميخوندند يا مثلا فيلم موج نويي نگاه ميکردند و راجع به آن صحبت ميکردند. انجمنهاي قومي هم وجود داشت. انجمن آذربايجاني يا غيره. انجمن اسلامي هم طبعا وجود داشت. فضاي اعتراضي دانشگاه منو جذب نکرد. من يادمه براي مثال انجمن اسلامي به من اخطار داده بود که چرا دوستان بهايي دارين شما. چرا با اين بهايي ها يا فلان محفل بهايي رفاقت ميکني که من گفتم آقا من حرف کسي را قرار نيست در اين دانشگاه گوش کنم. يادمه تکفيرم کردند در دانشکده مهندسي. در نتيجه فضاي مبارزه سياسي دانشگاه برام جذاب نبود. من بيشتر به اصطلاح يک دوره تحول فکري را ميگذراندم. فلسفه ميخوندم يه درجه اي. يادمه براي اولين بار هگل، حتي افلاطون، سقراط، بحثهايي که تحت نام سقراط ميشه، ارسطو و ژان ژاک روسو خواندم.

علي جوادي: تکي ميخوندي؟

منصور حکمت: اينها را مي نشستم در کتابخونه دانشگاه مي خواندم. همه چي بود. مينشستم ميخوندم. يکي دو تا استاد آمريکايي و ايراني داشتيم که بحثهاي اينها يک درجه اي الهام بخش بود و اجازه ميداد آدم دنبال بحثها را بگيره. اينهاش برام جالب بود. من در دانشگاه سياسي به اين معني نشدم که بروم با يک گروهي کار کنم يا يک کسي بياد کار کنه سعي کنه منو جذب کنه. کسي نتوانست منو در دانشگاه "سياسي" بکنه ولي مارکسيست شدم. يعني آخر دانشگاه خودمو يک مارکسيست ميدونستم و جزئي چيزهايي هم راجع به مارکس ميدونستم. بخصوص که رشته ام اقتصاد بود. بعنوان بخشي از درس تاريخ عقايد اقتصادي، تا حدودي به مارکس پرداخته بوديم. آقاي دکتر کاتوزيان، محمد علي همايون کاتوزيان بود که از انگلستان يک سال استاد ميهمان آمده بود آنجا و کار و خدمت بزرگي که به نظر من کرد اين بود که تحت عنوان تاريخ جهان شروع کرد تاريخ انقلاب بلشويکي را در جزئيات توضيح دادن. يعني از بحثهاي داخل کميته مرکزي، تروتسکي چي ميگفت، بوخارين چي ميگفت، زينويف چي ميگفت، لنين چه گفت، اقتصاد چي بود و غيره. اين خيلي کمک کرد به ما. خيلي کمک کرد يعني عملا دانشجوي دوره اقتصاد شيراز ميتوانست سر در بياورد که داستان انقلاب اکتبر چي بود، داستان کمونيسم چيه. حتي کتابهاي مارکس به انگلسيي در کتابخونه بود. بگذريم که يک کسي تحت نام انقلابيگري اين کتابها را کش رفت بعدا. ولي کتابها بود و ميشد دسترسي پيدا کرد. آخر دانشگاه وقتي که فارع التحصيل شدم خودمو سوسياليست و مارکسيست ميدونستم، ولي جذب هيچ جمعيت و گروه سياسي اي که آن موقع فعاليت ميکرد نشده بودم.

علي جوادي: گفتي مارکسيست و کمونيست شدي. کدام جنبه اش برات جذاب بود؟

منصور حکمت: جنبه اقتصادي و جنبه به يک معني فرهنگيش. صحبت آزادي بود. صحبت آزادي قطعي و نهايي آدميزاد. و آن جنبه اقتصاديش که از لغو مالکيت خصوصي صحبت مي کنه، اينکه هر چي هست بايد مال جامعه باشه به طور کلي. آدما بايد بتونن و حق دارند از محصول جامعه استفاده بکنند. کسي از کسي بالاتر نيست. کسي از کسي پايين تر نيست. و کسي براي اينکه زندگي بکند موظف نيست وظائف خاصي انجام بده. اينها همه جذاب بود. البته ريشه هاش در فلسفه يونان يک مقدار بحث ميشه و يا براي مثال وقتي به روسو ميرسي يه بحث هايي ميشه در مورد وظيفه اجتماع در مقابل فرد. منتها در مارکس ديگه اين يک سيستم خيلي شسته و رفته و حساب شده اي پيدا ميکنه و فوق العاده جذاب است. جنبه باصطلاح رهايي فردي و رهايي فرهنگي هم براي من جالب بود. من آدمي بودم که از دهسالگي فکر نميکنم ديگه به وجود خدا قائل بودم. يک رکعت نماز در زندگيم نخونده بودم. يک روز روزه نگرفته بودم. کوچکترين احترامي به مذهب در هيچ لحظه در زندگي خودآگاهم قائل نبودم و مارکس کمک ميکرد که اين خرافه هايي که من ميدونستم خرافه هست آدم با يک قدرتي در هم بکوبه. اينکه بشر خلاص ميشه، به نظرم زيباترين چيز مارکس اينه که بشر خلاص ميشه، از قيد و بند خلاص ميشه، از فقر خلاص ميشه، از نابرابري خلاص ميشه، يک رهايي خيلي عميقي را وعده ميده و ترسيم ميکنه که فوق العاده جذابه. ببينيد يکي ممکنه بگه ميخوام کشورم آباد باشه، ديگه نميخوام آمريکا به ما حکومت کنه. خوب، بودن از اينها. امپرياليسم رو علاقه ندارم باشه اينجا. مرگ بر امپرياليسم. اينها همه آزاديخواهيهاي محدودي است به نظر من. بيشتر سياسي کارهاي آن موقع از اين تيب بودن. خودش ميگفت امپرياليسم اينجا نباشه بعد ميرفت به دختر دانشجو به خاطر اينکه براي مثال دامن کوتاه پوشيده بود اهانت ميکرد. اسم خودشو هم سياسي گذاشته بود. چنان با اسلام آغشته بود که من واقعا بدم ميامد از آن سياسي گري که براي اسلام و اسلاميت و آخوند احترام قائل بود. اين جنبه هاي مارکس براي من جالب بود. من مارکسيسم را بروايت بيژن جزني، يا مشي چريکي و احسان طبري و اينها ياد نگرفتم. من چه آن دوره و چه به مراتب بيشتر از آن، وقتي رفتم انگلستان، درس بخوانم، و ديگر آزادانه و راحت به همه ادبيات مارکسيستي دسترسي داشتم، مارکس را از طريق خودش خواندم.

علي جوادي: هيچ وقت ترديدي نکردي؟

منصور حکمت: در چي؟

ادامه در شماره بعد

٭ در دبيرسان البرز شاگردان را به نسبت نمره هايشان در کلاس ها تقسيم مي کردند. شش يک شامل شاگردان با بهترين نمرات بود. (آ.م.)

به نظرم زيباترين چيز مارکس اينه که بشر خلاص ميشه، از قيد و بند خلاص ميشه، از فقر خلاص ميشه، از نابرابري خلاص ميشه، يک رهايي خيلي عميقي را وعده ميده و ترسيم ميکنه که فوق العاده جذابه.

من واقعا بدم ميامد از آن سياسي گري که براي اسلام و اسلاميت و آخوند احترام قائل بود.

من آدمي بودم که از دهسالگي فکر نميکنم ديگه به وجود خدا قائل بودم. يک رکعت نماز در زندگيم نخونده بودم. يک روز روزه نگرفته بودم. کوچکترين احترامي به مذهب در هيچ لحظه در زندگي خودآگاهم قائل نبودم و مارکس کمک ميکرد که اين خرافه هايي که من ميدونستم خرافه هست آدم با يک قدرتي در هم بکوبه.

ا